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Forum dédié à ProRealTime cfds à risque limité : les questions sur les cfds à risque limité à risque limité, les trucs et astuces sur l'interface de trading...

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par Fresh » 29 nov. 2013 01:11

C'est la première fois que je participe a un forum donc veuillez bien m'excuser pour mes commentaires.

Falex je me suis renseignez et je pense que je vais peut être ouvrir un compte chez Bourse Direct si je me décide a trader des turbos car je trouve qu'ils ont des frais de courtage assez rentable par rapport à leur concurrents qu'ils ont une assez bonne réputation sur le net.
Mais il y à cette page qui me fait douter h**p%3A//www.boursorama.com/forum-banque-bourse-direct-ordres-a-0-99-cts-402463365-1
Sinon je tien encor une foi a te remercier pour le temps que tu m'accorde.

De plus Andy940, je ne vais pas te cachez que je n'avais pas vu sa sous cet angle mais je me disait qu'il valait mieux placer grosso modo moins de 10% de mon capital histoire de ne pas me mettre dans une galère si je perd mon capital placé et de pouvoir assumé si j'engendre des pertes supérieurs à mon investissement.
Pour ce qui est d'utilisé un compte démo avec comme capital ce que je pourrait débloqué sur un compte réel me parait une bonne idée mais la dernière foi que j'ai tenté j'ai utilisé des sprint market avec le capital que je souhaité perdre (dans mon compte démo) mais malheureusement j'ai doublé mon capital et j'ai donc laissé tombé.
Donc je vais ré ouvrir un nouveau compte démo chez IG en utilisant un capital semblable au mien, mais aujourd'hui ma plus grande frustration est le fait de mettre fait recaler par IG et je ne sais plus quoi faire (pour trader des cfds à risque limité):
1/- Aller chez un broker moins regardant et donc plus risqué pour mes fonds
2/- Ou attendre d'avoir un capital et un revenu suffisant pour pouvoir ouvrir un compte auprès d'IG ce qui dans mon cas peut prendre encor quelques années.


:merci: à toi aussi pour m'avoir montrée que ma stratégie initial pour trader les cfds à risque limité n'était pas la meilleur et qu'elle pouvait engendrer un cercle vicieux

Bonne soirée à vous messieurs et encor une foi :merci:

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par frigolite » 29 nov. 2013 09:22

Fresh a écrit : Donc je vais ré ouvrir un nouveau compte démo chez IG en utilisant un capital semblable au mien, mais aujourd'hui ma plus grande frustration est le fait de mettre fait recaler par IG et je ne sais plus quoi faire (pour trader des cfds à risque limité):
1/- Aller chez un broker moins regardant et donc plus risqué pour mes fonds
2/- Ou attendre d'avoir un capital et un revenu suffisant pour pouvoir ouvrir un compte auprès d'IG ce qui dans mon cas peut prendre encor quelques années.
Sans hésiter la seconde solution. Bosses, fais toi un capital, fais de la démo pour affiner tes stratégies et quand tu auras un revenu régulier extérieur au trading, alors tu pourras ouvrir un compte réel en étant prêt. Tu es jeune, pas d'impétuosité. C'est la meilleure manière de cramer un compte. Comme le dit Andy, 10% de ton patrimoine c'est énorme. Tu risques en plus de vouloir remettre au pot pour te refaire.

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par falex » 29 nov. 2013 09:40

Fresh a écrit :Falex je me suis renseignez et je pense que je vais peut être ouvrir un compte chez Bourse Direct si je me décide a trader des turbos car je trouve qu'ils ont des frais de courtage assez rentable par rapport à leur concurrents qu'ils ont une assez bonne réputation sur le net.
Mais il y à cette page qui me fait douter h**p%3A//www.boursorama.com/forum-banque-bourse-direct-ordres-a-0-99-cts-402463365-1
Sinon je tien encor une foi a te remercier pour le temps que tu m'accorde.
Excellent ton lien. C'est un peu comme si on demandais à Apple de vanter les bienfait de windows8, comment dire ... c'est pas possible et c'est de bonne guerre.

Oui BD est petit,
oui BD est là depuis des années,
oui Bourso est, je pense, plus gros,
oui BD fait de l'ombre à bourso ...
Concurrence quand tu nous tiens.

A moins d'avoir 1million d'€ à placer tu ne risques pas grand chose à aller chez BD/Binck/Fortuneo.

Les ordre à 0,99€ (pour un ordre inférieur à 1000€) c'est ce que j'ai comme tarification et franchement y'a rien à redire.
Enfin si :
- comme on l'a dit des dizaine de fois, l'interface web est un peu (beaucoup ?) vieillotte.
- Les types d'ordres sont basique (au marché, limité, à seuil et ...) alors que d'autre courtier proposent des ordres liés (i.e chez Cortal tu peux déclencher un ordre si un autre sous-jacent atteint/dépasse une valeur). Pour un ordre d'ue valeur de 1000€ c'est 0,99€ chez BD et tu le passes à la main, chez Cortal ça va être 5€ (environ) et tu peux le programmer. Je trouve cela un peu cher car je ne les utilises jamais.
- Comme BD n'est pas une banque ils te font payer les virements (par rapport à bourso ou cortal par exemple) mais si tu fais beaucoup d'ordre tu "gommes" très vite tous ces inconvénients.
Ils ne sont pas parfait mais je trouve qu'ils sont bien placé dans le top 3 pour les "petits boursicoteurs sur "PEA/Cpt-titre".

A titre très perso je déteste bourso essentiellement à cause de leur forum que je trouve pourri jusqu'à l'os car rempli de gars qui ne savent pas élever le moindre débat : j'ai l'impression d'être au milieu des minots d'une cours d'école qui jouent à "c'est moi qui a la plus grosse" ... c'est désespérant ...

Sinon le meilleur conseil que l'on a à te donner, et je rejoins les autres intervenants : augmente ton K si tu veux sérieusement boursicoter ...

Bon courage pour la suite.

Tu passes ton bac cette année où tu attaques les études supérieurs ?

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par andy940 » 29 nov. 2013 13:37

frigolite a écrit :
Fresh a écrit : Donc je vais ré ouvrir un nouveau compte démo chez IG en utilisant un capital semblable au mien, mais aujourd'hui ma plus grande frustration est le fait de mettre fait recaler par IG et je ne sais plus quoi faire (pour trader des cfds à risque limité):
1/- Aller chez un broker moins regardant et donc plus risqué pour mes fonds
2/- Ou attendre d'avoir un capital et un revenu suffisant pour pouvoir ouvrir un compte auprès d'IG ce qui dans mon cas peut prendre encor quelques années.
Sans hésiter la seconde solution. Bosses, fais toi un capital, fais de la démo pour affiner tes stratégies et quand tu auras un revenu régulier extérieur au trading, alors tu pourras ouvrir un compte réel en étant prêt. Tu es jeune, pas d'impétuosité. C'est la meilleure manière de cramer un compte. Comme le dit Andy, 10% de ton patrimoine c'est énorme. Tu risques en plus de vouloir remettre au pot pour te refaire.

100% d'accord avec frigolite. :top:
Et pour tout te dire je l'ai vecu a mes debuts. J'ai mis 1000 euros j'ai rapidement gagne (chance du debutant) puis j'ai fini par tout reperdre avec homis d'autres problemes ce fameu souci de levier (c'est la base pour perdurer dans le temps).Qu'est ce que j'ai fait? J'ai remis. 18 mois plus tard: 10K de perdu en bourse et heureusement pour moi j'avais mon revenu a cote!!
J'ai tout remis a plat, beaucoup travaille pendant des mois sur ma strategie, mes erreurs... Je suis revenu plus fort avec un capital plus important et pour l'instant tout va bien. Quand je m'analyse je vois que je suis plus le meme homme face au trading.
Tout ca pour te dire que je veux t'eviter ce que j'ai connu tu vas perdre du temps et de l'argent. Je sais que c'est frustrant et qu'on veut se lancer au plus vite mais (et ce que je ne faisais pas) ecoute les conseils du forum, ca vaut toute les formations du monde et c'est gratuit!

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par Fresh » 29 nov. 2013 18:58

Tout dabor je tenais a vous remercier pour vos conseilles mais je me suis toujours dit qu'on apprenait de nos erreur c'est pourquoi j'ai voulu tenter avec 750e histoire de voir ou sont mes défauts et ou sont mes qualités.
Mais je penses que je vais attendre d'avoir une bonne situation pour être accepter chez ig car j'estime que ça peut me mener vers ma perte d’aller chez autre broker.

Breffon je pense que dés lundi je vais ré ouvrir un compte démo chez ig de façon à approfondir mes stratégies.

Sinon Falex j'ai eu mon BAC cette année et la je suis en 1ére année de Licence en Sciences économiques à ASSAS.

Encor une foi sincèrement :merci: :merci: :merci: :merci: :merci:

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par Amarantine » 29 nov. 2013 20:29

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=3102&u=11654795 Fresh. C'est une sage décision, la meilleure à prendre.

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par Riteam » 03 janv. 2014 00:23

Salut Fresh,

je suis un ancien diplomé en Sc Eco alors je réponds avec encore plus de plaisir .

Quand on s'attaque au trading d' indices avec un gros levier , supérieur à10 on va dire pour éliminer les tous trackers , il nous reste , en retail , pour les particuliers , on a grosso modo 5 alternatives :

D'abord sur les marchés organisés :

- LES FUTURES : il y a beaucoup d'offreurs et de demandeurs de ces contrats , personne ne maitrise les prix qui sont de vrais prix de marché , une chambre de Compensation veille au réglement des marges (positives ou négatives ) et donc tout le monde est sur d'etre payé . Concrètement , pour le Future Cac 40 on va te demander au minimum 2400 euros actuellement pour ouvrir une pose avec un notionnel de Valeur indice * 10 euros (valeur du point ) sur une position que tu veux garder la nuit , entre les séances) et aussi 800 euros (ou plus suivant les courtiers ) si tu veux ouvrir une position sur un contrat en intra-day . Il faut compter 4/5 euros pour un aller-retour de frais de courtage et le Bid/ask "normal " , le spread normal est de 5 euros , un tick , ce qui te donne un point mort pour 1 contrat à 10 euros , soit 1 point de FCE (future CAC ) , ça c'est le plus intéressant en day-trading , on amortit vite une entrée en position . Si CAC varie de 2pts en notre faveur, on gagne de l'argent ...Le contrat future n'est pas adapté pour de longues durées d'exposition : on doit "rouler " la position ce qui coute de l'argent , les échéances lointaines ne sont pas liquides , d'où des spreads trés importants , pas de dividendes , etc ...Enfin, le ticket minimum d'ouverture de compte est de 4 000 euros en France , de 10 000 USD ( 7500 euros ) chez ib par exemple et encore plus cher ailleurs . Avec bien sur l'appréciation globale de revenu/patrimoine ...

- LES OPTIONS : on les appelle les options listées , standard . D'entrée on peut dire que si les indices ,actions ou futures ont un Delta de 100 , les options ont des Delta variables , souvent inférieures à 40 ou 30 et des parités élevées . On verra pourquoi ce n'est pas bon pour le trading avec les warrants . Mais à part le Delta , c'est un marché où se rencontrent les acheteurs et vendeurs de volatilité surtout , il très technique , souvent peu liquide , propice à des stratégies de trading combinant plusieurs options (en échéance ou en prix d'exercice ) dont le but est de réduire le risque (le Delta global de la position ) .Il ya 5 paramètres à surveiller (les grecques ) et qui influent le prix de l'option Donc trop complexe à ne pas privilégier pour du trading pur ID , ce sont surtout des produits de couverture de portefeuille .

- Sur les marchés de Gré à gré :

- LES FORWARDS : ce sont les cfd à risque limité en fait (mais ce n'est pas les seuls tt le monde peut avoir son propre forward "maison " ). Le marché est fait entièrement par un seul acteur , le market -maker . Le point mort est facile à calculer , je ne m'arrete pas dessus ,pratiquement le meme que pour le fuiture en ID, il est très avantageux , mais tout le mécanisme repose la crédilibilité de ce teneur du marché . La particularité des forwards il fait la chercher dans leurs origines . Au début des années 1970 , les prime -brokers , les brokers des Hedge funds, se heurtaient aux exigences des chambres de Compensation en matière de déposit initial et d ' appels de marge imposés .Ils ne pouvaient pas augmenter les leviers des positions spéculatives des clients Hedge Fund qui étaient "bridés " par les chambres des marchés organisés . Comme les Hedge Fund n'ont pas suffisamment d'actifs sous gestion, ils ont besoin de levier pour spéculer d'où l'avenement de ces contrats fictifs ( sans échéance , sans livraison physique ) où le prime-brok "avance " le notionnel et le netting se fait que sur la différence de valeur du forward entre la prise de position et le débouclement . mais c'est au prime-brok de se couvrir !!! Souvent adossés à des banques de financement des plus puissants ils pouvaient se servir des flux internes de la banque (en sens inverse de la position du client Hedge Fund ) ou alors se couvrir directement sur les marchés organisés des futures . Si pas de couverture , on retombe dans les problématiques actuelles des courtiers cfd à risque limité : des profils de risque et des positions contraires aux clients , tout est dans la crédilbilité : si tu crois en leur fair-play , c'est le meilleur investissement car pour le meme exposition en Delta (100% ) , t'as un levier énormissime . Encore une fois ce levier exhorbitant était au départ destiné pour des clients ultra sophistiqués , avertis et informés , les Hedge Fund et non pas des débutants en Bourse ...

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par Riteam » 03 janv. 2014 01:38

Ensuite , il reste donc les warrants et les turbos :

- warrants : en day-trading pur l'influence des "grecques " telles que la volatilité ou le théta (le temps ) est quasi nul ou marginal . Le problème est ailleurs , c'est le couple parité/Delta . La majorité des warrants sur indice ont des parités 200 , ce qui veut dire pour un warrants à la monnaie , Delta=50, il faut 200/50= 4 pts de variation du sous -jacent (!!!) pour que ce warrant "ticke " une seule fois ! Plus des tarifs brokerage large public pas vraiment avantageux , on rajoute encore la valeur d'1 point , il nous faut dans ce cas 5 pts de FCE par exemple de variation dans notre sens our arriver au point mort ...Et comme le produit cote à des intervalles discrets , pour gagner un peu d'argent en ID , il faut au minimum un mouvement de 8 pts de FCE en notre faveur , le temps que la fourchette du warrant change 2 fois .Avec un gain de 3pts ...On risque 5 pour gagner 3 . C'est ça le hic . Mathématiquement intenable .
Certes on peut chercher les risk/reward avantageux : le Risk est fixe de 5 , donc , je vais viser 10/15 pts de FCE en Reward ou plus . En gros il faut garder une position le plus longtemps possible en séance , avec espoir d'un gros décalage des cours , il faut "crosser " , traverser ce spread qui tue le minimim de fois possible . Ce qui est peut-etre séduisant en théorie , mais quasi-utopique en pratique . On ne sait jamais d'avance si l'on initie un trade avec un potentiel de 5 pts ou de 50 pts , c'est le market qui décide , à nous de nous adapter .D'autre part , on doit dire que la parité étant fixe , on peut penser qu'en tapant des Delta trés haut 80/90 , on peut réduire sensiblement le pas de cotation ( 200/80= 2,5 ou 200/90 = 2,2 ) . Certes , mais on réduit drastiquement le levier , les prix sont trop chers avec ces Delta , normal . Par conséquent , il nous faut un produit qui réplique exactement les variations du contrat future sous-jacent , avec un spread convenable et une parité moindre et un Delta 100 adapté pour l"intra-day . Voici donc les

turbos : Là aussi il faut revenir en arrière . Les warrants ont vu le jour car les asset-managers tous azimuth avaient besoin de couvertures moins couteuses de leurs portefeuilles long only .Ce sont les échéances lointaines de warrants qui les attiraient car sur les marchés des options listées ou futures on trouve de la liquidité que la 1e et 2e échéance le plus souvent , ce qui est court , on doit rouler les positions ce qui engendre des frais et pour les options la perte de théta (valeur-temps) est exponentielle . Les options barrière ( les turbos ) étaient quant à elle attractives car encore moins chères que les warrants . Tout cela pour dire que ce ne sont pas des produits pour spéculer au départ ...

Dans le cas des turbos , la parité est toujours de 100 , le Delta aussi proche de 100, en dehors de la saison des dividendes et en dehors de ...certains émétteurs . Le spread , par une entente tacite oligopolistique sur le marché est fixé à 3centimes ( ...)

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par Riteam » 10 janv. 2014 19:01

On va continuer avec les turbos ...

Comme toutes les options barriere l'effet théta et véga sont quasi nuls : une échéance lointaine apprécie le turbo, mais le déprécie également car plus de chances de toucher la barrière . Idem pour la volalitilité : le prix du turbo s'apprécie si elle monte , mais là aussi on augmente les chances de toucher la barrière . Le problème n 'est donc pas la gestion des grecs , ni dans le pas de cotation puisque tous les turbos ayant des parités standard et des Delta proches de 100 , 1 point de variation de l'indice sous-jacent (FCE/CAC par exemple ) fait varier le produit d ' 1 centime . L'inconvéniant majeur est bel et bien encore une fois le spread , mais c'est complètement normal .

En effet , quand on émet un turbo , on est sensé se couvrir sur le future correspondant . L'émetteur étant couvert , il ne gagne qu'une partie de son spread : si vous achetez 1000 turbos call, l'émetteur achète pour son hedge (du moins en théorie ) 1 contrat future long et lui aussi il traverse un spread . Sa rémunération ( ask-mid ou mid -Bid) est nette de ce spread .Bon, dans la réalité comme les market-makers de cfd à risque limité qui couvrent un solde global de leurs positions agrégées ici aussi on essaye de réduire au maximummum les opérations de couverture en hedgant uniquement le Delta net du book optionnel géré , mais cela n' a pas tellement d'importance .

MORALITE: si vous achetez 1000 turbos ce qui est exactement l'équivalent en la possession d' 1 contrat future FCE (1 point de variation de l'indice fait varier votre P/L de 10 euros ) , votre point-mort se situe à 40 euros ( 30 euros spread d'émetteur + 10 euros en moyenne pour un petit ordre chez votre courtier ) contre 10 euros , on l'a vu plus haut , pour le FCE ...De plus , à ma connaissance, tous les courtiers ne pratiquent pas les ordres " stop -on -quote " ce qui suppose du slippage en pratique car vous etes obligés de sortir manuellement , souvent dans des marchés rapides , avec des ordres au marché .Il faut bien comprendre que l'on est sur un produit qui dérivé du dérivé (FCE) , il faut au moins 2 graphes de plus à surveiller. Alors que choisissez-vous ?

Evidemment , la gestion du capital s'en ressent terriblement . Imaginez que vous faites 4 trades dans la journée : 2 petits gains de 5 pts FCE et 2 pertes de 5 aussi . Avec un contrat future vous allez certes perdre 40 euros , mais avec les turbos ? 160 euros ...On paye 300% de spread en plus .Dans le 1er cas , si vous entamez un 5 trade , il vous suffit 10 pts en votre faveur pour finir la journée en positif alors que dans le 2nd , votre passif de départ est de 200 euros , soit il fait 25 pts en votre faveur pour etre positif de 50 euros et les probabilités que cela se produise , avec tous les aspects psychologiques sur vous sont minces comme un parier à cigarettes ...C'est mécanique et implacable .

Alors les turbos possèdent quelques avantages quand meme dont notamment des Delta qui atteignent 130/140 en période détachement des dividendes , entre mars et juin , ce qui réduit le point mort . Si l'on est un gros investisseur , on a des prix homogènes , en "one shot " pour des séries de turbos correspondant à 50 ou 150 contrats Futures , mais ça reste du domaine de l'hypothétique pour le particuler ...

Re: Comment ouvrir un compte cfds à risque limité

par Riteam » 10 janv. 2014 19:30

Pour résumer très rapidement sur le DAY- TRADING :

- avoir un compte futures , ça reste le mieux : il y aura toujours des risques liés aux garanties de capital de la part des courtiers si défaut de la banque dépositaire , mais on traite directement le spread de marché , pas de risque de Contrepartie avec la chambre de Compensation. Il faut quand meme un capital plus élévé au départ pour ouvrir un compte , mais l'effet -trésorerie en DTrading est assez limité quand meme

- les cfd à risque limité : au niveau des couts de passage d'ordres , on est pratiquement au meme niveau que pour les futures , mais un risque de Contrepartie plus ou moins important en fonction de l'intermédiaire /market-maker choisi et qui est difficile à évaluer .

- les options et warrants : non adaptés pour le day-trading cad le spiel pur

- les turbos : risque de Contrepartie trés convenable , mais de gros couts en termes de spread, slippage , courtage ...

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